一、改革的五條思路

　　記者：據(jù)我所知，新聞出版業(yè)內(nèi)業(yè)外都說您思想解放，敢于改革，對(duì)新聞出版改革起了特別的作用，對(duì)文化體制改革有比較系統(tǒng)的思考。您為何情有獨(dú)鐘于新聞出版改革？

　　柳斌杰：談起新聞出版改革，我的心境可以用兩句古語(yǔ)形容：一句是“天地恒久，有物有則”。就是說世界上的事物發(fā)生變化是永恒的，但是變化是有規(guī)則的。任何一個(gè)事物都要按照他自己本身的規(guī)則去推動(dòng)它的發(fā)展、變革。正如馬克思所講的“社會(huì)的發(fā)展和自然的發(fā)展一樣是有規(guī)律的，不過在社會(huì)領(lǐng)域的發(fā)展它的一切活動(dòng)是通過人的歷史活動(dòng)表現(xiàn)出來的”。新聞出版的改革也要按照它本身的規(guī)律來推動(dòng)，但是必須要有推動(dòng)的力量。

　　另一句是“篳路藍(lán)縷，以啟山林”。就是凡進(jìn)步的事業(yè)都要艱苦奮斗，勞心勞力，才有出路。改革是有風(fēng)險(xiǎn)的，通過這幾年新聞出版改革的實(shí)踐，我感覺到只有解放思想、開拓創(chuàng)新、排除萬(wàn)難，才能在荊棘塞途的森林里開出一條道路來。正像小平同志在經(jīng)濟(jì)體制改革開始的時(shí)候說：必須要?dú)⒊鲆粭l血路來。意思是一樣的，要經(jīng)過艱苦奮斗來推動(dòng)改革。我想大家看到的局面能夠體現(xiàn)我的這兩點(diǎn)感慨。

　　記者：看來您對(duì)新聞出版改革懷有很深的情結(jié)，更有相當(dāng)成熟的想法。對(duì)于新聞出版業(yè)，您有哪些獨(dú)特的想法？

　　柳斌杰：我認(rèn)為，新聞出版產(chǎn)品的特殊性，在于它具有某些意識(shí)形態(tài)屬性，而它的一般性，恰恰是它是一個(gè)產(chǎn)品，它的生產(chǎn)、加工、制造、包裝和上市，都和其他任何產(chǎn)品沒有兩樣。進(jìn)入市場(chǎng)它就是商品，在流通中實(shí)現(xiàn)兩個(gè)效益，而且只有占領(lǐng)了市場(chǎng)，才能占領(lǐng)陣地，社會(huì)效益才能充分發(fā)揮。沒有市場(chǎng)何談陣地？所以不應(yīng)該過分夸大新聞出版業(yè)的特殊性。產(chǎn)業(yè)是事業(yè)的基礎(chǔ)，建設(shè)社會(huì)主義先進(jìn)文化，必須要有強(qiáng)大的社會(huì)主義大型文化企業(yè)的支撐。如果不發(fā)展企業(yè)，光強(qiáng)調(diào)事業(yè)，事業(yè)是發(fā)展不起來的。分清公益性與經(jīng)營(yíng)性兩種不同的屬性，將經(jīng)營(yíng)性的新聞出版單位由事業(yè)單位改為企業(yè)單位，這是將新聞出版單位推向市場(chǎng)的第一步，是進(jìn)入國(guó)際文化競(jìng)爭(zhēng)的必由之路。

　　記者：您的精辟見解促使我們想一想外界環(huán)境發(fā)生的變化，想一想新聞出版行業(yè)目前存在的問題，怎么樣壯大實(shí)力、增強(qiáng)活力、提高競(jìng)爭(zhēng)力。這些都使我們迫切需要改革，不改革是沒有出路的。可是，擺在我們面前的問題是改革路在何方？

　　柳斌杰：經(jīng)過多年的探索、實(shí)踐、研究，現(xiàn)在大體上說新聞出版改革的思路已經(jīng)比較明確了。我認(rèn)為主要有這么五條思路：

　　第一條思路是宏觀管理體制。宏觀管理體制應(yīng)該表述為黨委領(lǐng)導(dǎo)、政府管理、行業(yè)自律、企事業(yè)單位自主運(yùn)營(yíng)的宏觀體制。黨委領(lǐng)導(dǎo)，我們中國(guó)各項(xiàng)事業(yè)都要在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，這是我們國(guó)家的政治體制所決定的；政府管理，這是世界各國(guó)共同的規(guī)則，任何一個(gè)具體行業(yè)都必須在政府依法管理的范圍內(nèi)活動(dòng)，政府加強(qiáng)對(duì)出版活動(dòng)和出版物市場(chǎng)的管理勢(shì)在必行，不是去管一個(gè)具體的出版單位，而是宏觀的管理；行業(yè)自律就是新聞出版行業(yè)要建立自己的行業(yè)協(xié)會(huì)，對(duì)行業(yè)進(jìn)行自律。大家跟國(guó)外交流，在西方國(guó)家里面代表這個(gè)行業(yè)的主要是協(xié)會(huì)，報(bào)業(yè)協(xié)會(huì)代表報(bào)業(yè)，期刊協(xié)會(huì)代表期刊業(yè)，新聞協(xié)會(huì)代表新聞，出版協(xié)會(huì)代表出版，網(wǎng)絡(luò)協(xié)會(huì)代表網(wǎng)絡(luò)，音像協(xié)會(huì)代表音像，很少有政府部門管那么具體，而都是行業(yè)組織進(jìn)行行業(yè)自律；企事業(yè)單位自主運(yùn)營(yíng)這是一個(gè)關(guān)鍵問題，過去新聞出版單位的自主權(quán)是極少的，這次改革就是把他們作為市場(chǎng)主體，確定法定的市場(chǎng)地位，按照自己的特點(diǎn)進(jìn)行自主運(yùn)營(yíng)，自我發(fā)展。所以將來的宏觀體制大體上就是這四個(gè)方面。這個(gè)思路已經(jīng)明確了，不再實(shí)行高度的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制和過多行政審批的管理方式，也不再由黨政部門直接插手新聞出版單位具體的產(chǎn)品和生產(chǎn)過程，完全是依法進(jìn)行市場(chǎng)宏觀管理。

　　第二條思路是微觀體制。微觀體制分兩個(gè)方面，一個(gè)前提是怎么樣區(qū)分新聞出版單位微觀體制。性質(zhì)決定體制；體制決定機(jī)制。就是說一個(gè)單位是由它的性質(zhì)決定體制，由體制再?zèng)Q定它的機(jī)制。這是一個(gè)連帶的關(guān)系。首先就說它的性質(zhì)問題，按照世界上通行的原則和中國(guó)的情況，新聞出版單位大體分為兩種性質(zhì)，一種是事業(yè)性質(zhì)，主要是依靠政府資金，是不盈利的，屬于公共事業(yè)，以公共服務(wù)某種特別目的為目標(biāo)的單位。外國(guó)也有這樣的，比如說大家熟悉的美國(guó)之音，就是美國(guó)新聞署辦的，也不要廣告，也不要贊助，完全是為政府的公共目標(biāo)服務(wù)。再比如BBC等英、美國(guó)家的新聞電視臺(tái)都是政府控股的，帶有事業(yè)性質(zhì)的新聞?lì)l道，滾動(dòng)新聞中間都是不帶廣告的，這是以公益性為目的的新聞出版單位。我們國(guó)家興辦的一些承擔(dān)公共服務(wù)職能的重要報(bào)刊、重要電臺(tái)、電視臺(tái)的新聞?lì)l道等是以公共服務(wù)為目的的，這就要依靠政府的支持，社會(huì)的捐助來維持它的發(fā)展，不以經(jīng)營(yíng)的手段來求發(fā)展。第二種是經(jīng)營(yíng)性的，賣產(chǎn)品的，必須面向市場(chǎng)，以產(chǎn)業(yè)化的形式發(fā)展。除了黨和國(guó)家的重要喉舌，除了一些重要的新聞出版單位，一般都要面向市場(chǎng)，轉(zhuǎn)制為企業(yè)，自主經(jīng)營(yíng)、自負(fù)盈虧、自我發(fā)展。

　　記者：對(duì)不起，我中間打斷一下，您剛才說的一句話我感觸很深：性質(zhì)決定體制，體制決定機(jī)制。怎樣在現(xiàn)實(shí)條件下去理解呢？

　　柳斌杰：分清不同的性質(zhì)以后就是兩種思路，第一類事業(yè)思路，事業(yè)性質(zhì)的國(guó)家主導(dǎo)，政府投資，搞活機(jī)制，搞好服務(wù)。它的改革重點(diǎn)在于搞活內(nèi)部機(jī)制，主要是人事、勞動(dòng)、分配三項(xiàng)制度的改革，也要跟市場(chǎng)接軌。同時(shí)要求改善服務(wù)，既然是以公共服務(wù)為目的，就要改善服務(wù)。比方說大家批評(píng)一些電視頻道廣告過多，影響觀眾收視率，作為事業(yè)的話今后就要做出限制。在什么方面不能進(jìn)行廣告經(jīng)營(yíng)，在什么頻道要突出為公眾服務(wù)。現(xiàn)在一般認(rèn)為的事業(yè)主要是各級(jí)黨委的黨報(bào)，國(guó)家電視臺(tái)、電臺(tái)，對(duì)外宣傳的機(jī)構(gòu)，一些政策性的圖書出版，比方說馬列主義理論出版、盲文出版，一些特殊人群需要的少數(shù)民族文字出版，不能依靠市場(chǎng)發(fā)展的行業(yè)，將來就進(jìn)入事業(yè)渠道。這是將來改革的一條思路。大家看看美國(guó)華盛頓有那么多博物館、文化館、圖書館，也都是公共服務(wù)的機(jī)構(gòu)，一分錢都不會(huì)收的。我們將來的事業(yè)單位也是以公共服務(wù)為目標(biāo)的。這就形成了今后新聞出版的事業(yè)主體。

　　第二類就是產(chǎn)業(yè)思路，經(jīng)營(yíng)性的新聞出版單位在這次改革中首先要進(jìn)行創(chuàng)新體制，搞活機(jī)制，面向市場(chǎng)，加快發(fā)展。就是由事業(yè)單位轉(zhuǎn)變成為企業(yè)，要進(jìn)行產(chǎn)權(quán)制度的改革、公司化的改造，有條件的還要實(shí)行股份制，還要上市融資，通過市場(chǎng)渠道吸收資金，做大做強(qiáng)。它的改革要求首先是改革體制，原來事業(yè)要變成企業(yè)，重點(diǎn)要搞活機(jī)制，內(nèi)部機(jī)制要適應(yīng)當(dāng)前市場(chǎng)需要，要增加企業(yè)內(nèi)部的活力，加快產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。將來事業(yè)主體就是公共服務(wù)的主體，企業(yè)主體就是要面向市場(chǎng)、參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的主體。微觀上將來所有的報(bào)社、雜志社、出版社、音像出版社、網(wǎng)絡(luò)出版、電子出版單位以及廣播、電視等等，都要按照這兩種性質(zhì)來劃分，一類是屬于公共服務(wù)事業(yè)性質(zhì)的，一類是面向市場(chǎng)經(jīng)營(yíng)性質(zhì)的，就是要沿著這兩個(gè)方面的思路進(jìn)一步深化改革。

　　第三是市場(chǎng)體制。微觀主體這么一改，原有的計(jì)劃市場(chǎng)就打破了，那么將來新聞出版市場(chǎng)是一個(gè)什么框架，總體上來說，就是統(tǒng)一、開放、競(jìng)爭(zhēng)、有序、健康、繁榮的出版物市場(chǎng)。

　　記者：聽起來真是別有見解！您能否就新聞出版市場(chǎng)總體框架中的“統(tǒng)一、開放、競(jìng)爭(zhēng)、有序、健康、繁榮”展開深入闡述？

　　柳斌杰：首先是統(tǒng)一，全國(guó)新聞出版市場(chǎng)要成為一個(gè)統(tǒng)一的大市場(chǎng)，沒有貿(mào)易壁壘，不能像現(xiàn)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)所形成的這種市場(chǎng)，基本上是壟斷經(jīng)營(yíng)、條塊分割、地區(qū)封鎖這種局面，我們的圖書主要是由新華書店統(tǒng)一經(jīng)營(yíng)、統(tǒng)一發(fā)行，特別是中小學(xué)教材的發(fā)行，始終是壟斷經(jīng)營(yíng)的。為什么縣市以下的新華書店不景氣，就是因?yàn)樗男乃紱]有放在發(fā)行上，靠教材就可以活得很好，其他的圖書經(jīng)營(yíng)多少無礙大局。壟斷經(jīng)營(yíng)有了壟斷利潤(rùn)，就決定了它的惰性難以參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。報(bào)刊經(jīng)營(yíng)由郵電局發(fā)行，現(xiàn)在大概售價(jià)的50%都要交給發(fā)行單位，這也是壟斷的結(jié)果，現(xiàn)在要打破壟斷經(jīng)營(yíng)，造成統(tǒng)一市場(chǎng)。不但要改造國(guó)有傳統(tǒng)的發(fā)行渠道，使它成為股份制，還要組建培育一批有各方參與的大型發(fā)行企業(yè)，培育跨地區(qū)經(jīng)營(yíng)的市場(chǎng)主體。
　　開放，就是這個(gè)市場(chǎng)是開放的，不再是封閉的，地區(qū)之間、行業(yè)之間、國(guó)際國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)都要開放。外來的要通過各種合作、合資走進(jìn)來，國(guó)內(nèi)的要通過各種渠道走出去。地區(qū)之間要提倡跨地區(qū)經(jīng)營(yíng)。現(xiàn)在地區(qū)封鎖很厲害，鄰省之間的出版物都不許進(jìn)來，世界上其他地方都是統(tǒng)一的市場(chǎng)，在任何地方都可以購(gòu)買任何一種產(chǎn)品，惟有我們國(guó)家地區(qū)壟斷相當(dāng)嚴(yán)重。行業(yè)之間也是這樣。為什么很多高等學(xué)校里那么好的出版物發(fā)行不出去，受到行業(yè)的限制。你是教育部門的就只能在教育行業(yè)里運(yùn)行，在許多落后地區(qū)封鎖的更加嚴(yán)重，所以我們要開放市場(chǎng)，要像其他產(chǎn)品一樣完全對(duì)內(nèi)對(duì)外開放，出版物的市場(chǎng)不再是壟斷的和封閉的。

　　競(jìng)爭(zhēng)，就是要構(gòu)成市場(chǎng)多元主體，讓這些多元主體參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，造成優(yōu)勝劣汰的機(jī)制。不斷提高經(jīng)營(yíng)服務(wù)的水平，降低銷售成本，維護(hù)消費(fèi)者的利益。剛才已經(jīng)給大家講了，這兩年在圖書業(yè)構(gòu)建新的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的主體方面有了實(shí)質(zhì)性的突破，引進(jìn)了外國(guó)大型跨國(guó)經(jīng)營(yíng)集團(tuán)，引進(jìn)了民營(yíng)股份企業(yè)，引進(jìn)了行業(yè)以外其他的資本參與構(gòu)建統(tǒng)一的市場(chǎng)，進(jìn)行公平競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)然目前這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)還是不充分的，因?yàn)槲覀兊闹黧w還沒有完全形成，在許多地方仍然是國(guó)有企業(yè)獨(dú)占天下的局面，起不到公平競(jìng)爭(zhēng)的作用。

　　有序，就是要依法規(guī)范市場(chǎng)。外國(guó)對(duì)中國(guó)最關(guān)注的問題就是盜版，市場(chǎng)反盜版問題始終是中外知識(shí)產(chǎn)權(quán)談判的一個(gè)重要問題。有序的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)必須是市場(chǎng)法制下的公平、公正、公開競(jìng)爭(zhēng)，而不是無序的競(jìng)爭(zhēng)。政府將依法維護(hù)市場(chǎng)秩序，嚴(yán)厲打擊盜版、假冒偽劣產(chǎn)品和非法經(jīng)營(yíng)活動(dòng)。

　　健康，出版物是精神產(chǎn)品、公共產(chǎn)品，承擔(dān)著公共責(zé)任，新聞、出版，都不能損害他人的利益和名譽(yù)，也不能為了私利而對(duì)他人、其他團(tuán)體造成傷害，更不能生產(chǎn)不良出版物，發(fā)行損害公共利益的產(chǎn)品，所以必須是一個(gè)負(fù)責(zé)的、健康的市場(chǎng)。你不能利用新聞弄虛作假，也不能利用出版來毀壞別人的聲譽(yù)。所以要制定市場(chǎng)規(guī)范，健康發(fā)展，維護(hù)市場(chǎng)正常秩序。

　　繁榮，就是要提倡文化的多樣性，滿足社會(huì)各階層、各種人群精神文化生活的需求，要把豐富多彩的精神產(chǎn)品奉獻(xiàn)給讀者、觀眾。目前，盡管我們的報(bào)刊已經(jīng)有2100多種，期刊已經(jīng)有9000多種，圖書年生產(chǎn)量已經(jīng)有19萬(wàn)種，70多億冊(cè)，廣播電視已經(jīng)有1900多個(gè)廣播電視單位，它所開辦的廣播頻道2100多個(gè)，電視頻道有2200多個(gè)，應(yīng)該說相當(dāng)多了，但是還不能滿足各種層次的需要。下一步還要在突出主旋律的條件下，進(jìn)一步提倡多樣性、滿足社會(huì)各種群體精神文化生活的需求。

　　記者：我對(duì)您所說的深以為然：擺在出版人面前總的目標(biāo)是適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求和文化繁榮的需要，加快建設(shè)統(tǒng)一、開放、競(jìng)爭(zhēng)、有序、健康、繁榮的大市場(chǎng)、大流通體系。那么，有了這些前提條件，還需要哪些政策保證產(chǎn)業(yè)發(fā)展呢？

　　柳斌杰：我正要講的第四條思路就是產(chǎn)業(yè)發(fā)展。剛才已經(jīng)提到了，一部分新聞出版單位要轉(zhuǎn)制為企業(yè)。同其他企業(yè)一樣要面向市場(chǎng)，自主經(jīng)營(yíng)，這就構(gòu)成了產(chǎn)業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)，有了這樣的企業(yè)主體就有了產(chǎn)業(yè)，所以要規(guī)劃發(fā)展新聞出版產(chǎn)業(yè)。這一點(diǎn)也是很大的進(jìn)步。在兩年前，在中國(guó)還不能提新聞出版產(chǎn)業(yè)，我講了新聞出版產(chǎn)業(yè)問題，大家還提心吊膽。“十六大”給了我們一個(gè)強(qiáng)大的精神武器，正式提出了文化產(chǎn)業(yè)的概念。文化產(chǎn)業(yè)里面主要的龍頭產(chǎn)業(yè)就是新聞出版。大家都知道，在文化類事業(yè)中，博物館、圖書館、文化館等，本來就是賠錢的。廣播大多數(shù)是賠錢的，國(guó)家拿了大量的投資，幾乎是不賺錢的，每年還要大量補(bǔ)貼。文藝演出也是補(bǔ)貼的，重大節(jié)慶演出，政府拿一些錢才能排一個(gè)節(jié)目，不拿錢就排不出來節(jié)目。演員的市場(chǎng)化和文藝單位的計(jì)劃性產(chǎn)生了嚴(yán)重的矛盾。剩下的是什么呢？新聞出版，是文化產(chǎn)業(yè)的龍頭產(chǎn)業(yè)、骨干產(chǎn)業(yè)，因?yàn)樾侣劤霭鎲挝欢际巧a(chǎn)經(jīng)營(yíng)的，都是賺錢的。根據(jù)2002年的情況來看，不包括電視和新聞網(wǎng)站，新聞出版整個(gè)行業(yè)總資產(chǎn)1900多億，銷售額1526億，利潤(rùn)126億，在中央各個(gè)產(chǎn)業(yè)部門里面新聞出版的利潤(rùn)是相當(dāng)高的，僅次于石油、天然氣、交通、金融、電力、通信，排在前六位。但是這并不是產(chǎn)業(yè)發(fā)展興旺發(fā)達(dá)的情況，而是壟斷地位帶來的壟斷利潤(rùn)，沒有經(jīng)受市場(chǎng)考驗(yàn)。

　　記者：按照您的觀點(diǎn)，我們可以得出結(jié)論：新聞出版產(chǎn)業(yè)的發(fā)展要經(jīng)過市場(chǎng)的檢驗(yàn)，所以就要制定產(chǎn)業(yè)發(fā)展的規(guī)劃。您認(rèn)為在產(chǎn)業(yè)各個(gè)環(huán)節(jié)上如何逐步實(shí)行開放？

　　柳斌杰：首先是印刷環(huán)節(jié)已經(jīng)完全市場(chǎng)化了。國(guó)內(nèi)外的企業(yè)都可以投資印刷行業(yè)，國(guó)家有關(guān)部門對(duì)印刷業(yè)特種行業(yè)的限制已經(jīng)取消了，成了一種公眾產(chǎn)業(yè)。在我們境內(nèi)現(xiàn)在有2900多個(gè)中外合資的印刷企業(yè)，你們有機(jī)會(huì)到廣東看一看大多數(shù)都是國(guó)外企業(yè)與我國(guó)合資辦的印刷企業(yè)，許多國(guó)家和地區(qū)與之有業(yè)務(wù)合作，上萬(wàn)種印制產(chǎn)品是在珠江三角洲印刷出口的，產(chǎn)業(yè)化運(yùn)作已經(jīng)國(guó)際化。

　　第二個(gè)環(huán)節(jié)就是市場(chǎng)環(huán)節(jié)，正在開放。從加入世貿(mào)那天起正式開始對(duì)外開放，現(xiàn)在已經(jīng)有民營(yíng)的發(fā)行單位7萬(wàn)多個(gè)，也有一批中外合資的發(fā)行企業(yè)正在產(chǎn)生，世界著名的新聞出版跨國(guó)集團(tuán)有20多家在中國(guó)設(shè)立了辦事處、成立了新的機(jī)構(gòu)，也參與中國(guó)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)。所以這個(gè)市場(chǎng)走向產(chǎn)業(yè)化是大勢(shì)已定。

　　還有一個(gè)行業(yè)就是光盤、軟件產(chǎn)業(yè)，就是光盤生產(chǎn)、軟件生產(chǎn)，這個(gè)行業(yè)也是開放的。完全是按照企業(yè)化的生產(chǎn)組成股份公司，大多數(shù)廠家都是股份化的企業(yè)。這些行業(yè)已經(jīng)首先在市場(chǎng)化里面邁出了步伐，將來它會(huì)成為這個(gè)行業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的先頭部隊(duì)。目前國(guó)家正在制定文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的有關(guān)政策，現(xiàn)在事業(yè)單位轉(zhuǎn)制為企業(yè)單位要在政策上怎么支持，比方產(chǎn)權(quán)關(guān)系的理順、不良債務(wù)、不良資產(chǎn)的處理，離退休人員的社會(huì)保障問題。另一方面要制定適合文化產(chǎn)業(yè)本身的政策，比方說貸款投資、稅收優(yōu)惠，再比如說制定文化產(chǎn)品出口退稅和支持出口產(chǎn)品的政策，使它自身有發(fā)展的動(dòng)力。現(xiàn)在正在制定今后十年文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的規(guī)劃，我相信經(jīng)過一定的程序，這個(gè)規(guī)劃和政策一出臺(tái)，會(huì)加速推進(jìn)新聞出版產(chǎn)業(yè)的形成。

　　記者：我國(guó)政府今后如何管理新聞出版業(yè)？我想您的第五條思路一定有所論述，想必妙不可言，我洗耳恭聽。

　　柳斌杰：第五條思路是政府改革。大家非常關(guān)心中國(guó)政府今后如何管理新聞出版業(yè)，可以肯定今后政府的管理要完全按照市場(chǎng)管理的要求，確立自己依法行政的目標(biāo)。目前正在實(shí)行政企分開、管辦分離。原來政府辦新聞、辦出版，政府辦市場(chǎng)，這不符合市場(chǎng)運(yùn)行的規(guī)則。辦市場(chǎng)的人不能管市場(chǎng)，管市場(chǎng)的人不能辦市場(chǎng)。按照這個(gè)思路必須要轉(zhuǎn)變政府職能。政府過去是以審批為主的權(quán)力型的政府，現(xiàn)在要轉(zhuǎn)變成為以為大家辦事為主的服務(wù)型的政府，所以下一步政策要規(guī)范透明，依法行政，政府對(duì)新聞出版的干預(yù)和管理完全要依照法律，而不能像某些時(shí)候隨心所欲。出版活動(dòng)、出版物市場(chǎng)管理都要按照國(guó)家的法律制度來辦。還有，政府要建立公共服務(wù)體系。為社會(huì)公共服務(wù)的新聞出版事業(yè)仍然要得到政府的支持和幫助，主要是非盈利性的單位和為社會(huì)公共服務(wù)的單位。


　　二、轉(zhuǎn)制的六個(gè)焦點(diǎn)

　　記者：當(dāng)前，我國(guó)文化體制改革已拉開序幕。出版業(yè)作為文化戰(zhàn)線最具產(chǎn)業(yè)特征的領(lǐng)域正面臨著轉(zhuǎn)型和轉(zhuǎn)制。請(qǐng)問對(duì)于出版業(yè)而言，什么是轉(zhuǎn)制？

　　柳斌杰：從實(shí)踐中看，新聞出版業(yè)的很多單位并沒有轉(zhuǎn)變成為企業(yè)，卻急欲進(jìn)行股份制改造，從邏輯上、從法律上都是不成立的，在實(shí)際工作中也是行不通的。

　　國(guó)有企業(yè)改革中的轉(zhuǎn)制，主要指的是在國(guó)家確定公有制的實(shí)現(xiàn)形式以混合所有制為主要形式的前提下，要求國(guó)有企業(yè)以產(chǎn)權(quán)制度為核心進(jìn)一步深化改革、創(chuàng)新體制、搞活機(jī)制，使單一的國(guó)有制向多元化的混合所有制的體制轉(zhuǎn)變，這是經(jīng)濟(jì)體制改革里面的轉(zhuǎn)制。我們?cè)谛侣劤霭鏄I(yè)里講的轉(zhuǎn)制，實(shí)際上有兩個(gè)內(nèi)容要區(qū)別開來。第一個(gè)轉(zhuǎn)制，是指我們?cè)谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下新聞出版業(yè)的事業(yè)體制邁向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過程中，一部分經(jīng)營(yíng)性的事業(yè)單位要轉(zhuǎn)制為企業(yè)。簡(jiǎn)單來說，就是事業(yè)單位轉(zhuǎn)為企業(yè)。第二個(gè)轉(zhuǎn)制，就是已經(jīng)轉(zhuǎn)為企業(yè)體制的新聞出版單位，由單一的國(guó)有發(fā)行企業(yè)轉(zhuǎn)變?yōu)楣煞葜贫嘣髽I(yè)體制。簡(jiǎn)單來說，就是由單一的國(guó)有制轉(zhuǎn)變?yōu)楣煞葜疲@也叫轉(zhuǎn)制。從實(shí)踐中看，新聞出版業(yè)的很多單位并沒有轉(zhuǎn)變成為企業(yè)，卻急欲進(jìn)行股份制改造，從邏輯上，從法律上都是不成立的，在實(shí)際工作中也是行不通的。只有先由事業(yè)轉(zhuǎn)為企業(yè)，才能談得上股份制改造問題。

　　記者：聽了您的講解使我明白：出版業(yè)的改革給出版人提供了新的發(fā)展機(jī)遇，也給出版人帶來了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。新聞出版業(yè)為什么要轉(zhuǎn)制？

　　柳斌杰：對(duì)于經(jīng)營(yíng)性的新聞出版單位，不轉(zhuǎn)制就不能走向市場(chǎng)，就不能打破壟斷經(jīng)營(yíng)，就不能形成新的市場(chǎng)主體，就不能參與國(guó)際國(guó)內(nèi)的文化競(jìng)爭(zhēng)，就不能適應(yīng)新聞出版事業(yè)和新聞出版產(chǎn)業(yè)發(fā)展的要求。

　　第一，新聞出版業(yè)是一個(gè)具有雙重性的產(chǎn)業(yè)。所謂雙重性，表現(xiàn)在這幾個(gè)方面：新聞出版是一種文化事業(yè)，所有的文化都具有兩重性，一是它傳達(dá)的是一種觀念，一種思想、一種知識(shí)、一種價(jià)值觀，表現(xiàn)為觀念形態(tài)的東西；但同時(shí)，新聞出版業(yè)又是一種產(chǎn)品，它是有一定內(nèi)容的載體和形式，有一定的市場(chǎng)價(jià)值，它又是物質(zhì)的。這就決定了新聞出版業(yè)一方面具有意識(shí)形態(tài)的屬性，所有的出版物都要表達(dá)一種文化觀、世界觀，一方面又是市場(chǎng)上的一類商品，報(bào)刊、音像、電子產(chǎn)品都要進(jìn)入流通，都有商品屬性。正因?yàn)橛羞@樣的性質(zhì)，所以在黨的“十六大”上，就做出定性的分析，把文化單位分為兩大類：一類叫做公益性的事業(yè)，即為公共事業(yè)服務(wù)、隸屬于國(guó)家的一些事業(yè)性質(zhì)的部門；另一類是經(jīng)營(yíng)性的產(chǎn)業(yè)，它以生產(chǎn)的產(chǎn)品上市，通過市場(chǎng)實(shí)現(xiàn)它的價(jià)值。這樣區(qū)分以后，就可以設(shè)定兩種情況。公益性的事業(yè)單位繼續(xù)以事業(yè)體制來管理，堅(jiān)持政府主導(dǎo)、搞活機(jī)制、增強(qiáng)活力、改善服務(wù)。經(jīng)營(yíng)性的產(chǎn)業(yè)這一部分，要求按現(xiàn)代企業(yè)制度進(jìn)行體制的創(chuàng)新。改革的任務(wù)是創(chuàng)新體制、轉(zhuǎn)換機(jī)制、面向市場(chǎng)、增強(qiáng)活力。大多數(shù)新聞出版單位要求作為經(jīng)營(yíng)性的產(chǎn)業(yè)走向市場(chǎng)，在競(jìng)爭(zhēng)中發(fā)展壯大。

　　第二，我國(guó)已經(jīng)實(shí)行了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，而且正在向一個(gè)更為完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制邁進(jìn)，社會(huì)整個(gè)的運(yùn)行要按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求，調(diào)整自己的運(yùn)行規(guī)則、運(yùn)行方向。新聞出版業(yè)也不能例外，我們要在這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上生存和發(fā)展，必然要適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求。

　　第三，國(guó)內(nèi)的文化市場(chǎng)，國(guó)際的文化市場(chǎng)，已經(jīng)形成一個(gè)多樣性、多元化，在激烈競(jìng)爭(zhēng)中生存發(fā)展，在互相比較中間取長(zhǎng)補(bǔ)短的局面。一種文化產(chǎn)品要能夠在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下站住腳，必然要參與國(guó)際、國(guó)內(nèi)的文化競(jìng)爭(zhēng)。這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，需要文化競(jìng)爭(zhēng)的主體，這個(gè)主體就是一大批的文化企業(yè)。正是因?yàn)槭袌?chǎng)有這個(gè)需求，所以我們要在改革中塑造新的市場(chǎng)主體，這個(gè)主體只能是企業(yè)或企業(yè)集團(tuán)。

　　第四，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的條件下，我們新聞出版業(yè)主要是按照計(jì)劃和行政級(jí)別來配置資源，所以有了一個(gè)部門，就要有書報(bào)刊；有了一個(gè)地方，就要有幾個(gè)出版社、一些雜志、一些報(bào)刊。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，要打破壟斷經(jīng)營(yíng)、地區(qū)封鎖、條塊分割，怎么辦？依靠計(jì)劃是辦不到的，必須要按照市場(chǎng)的規(guī)則，引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，突破地區(qū)、條塊、所有制的限制，沖破壟斷經(jīng)營(yíng)，造成公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境。這就需要把我們黨和國(guó)家、政府部門所屬的一大批事業(yè)單位推向市場(chǎng)，讓它參與公平的競(jìng)爭(zhēng)。正是由于這樣一些原因，我們?cè)谛侣劤霭娓母锏捏w制創(chuàng)新階段，特別強(qiáng)調(diào)了要對(duì)一部分經(jīng)營(yíng)性的新聞出版單位進(jìn)行轉(zhuǎn)制，這是目前轉(zhuǎn)制工作迫切性的要求。簡(jiǎn)而言之，對(duì)于經(jīng)營(yíng)性的新聞出版單位，不轉(zhuǎn)制就不能走向市場(chǎng)，就不能打破壟斷經(jīng)營(yíng)，就不能形成新的市場(chǎng)主體，就不能參與國(guó)際國(guó)內(nèi)的文化競(jìng)爭(zhēng)，就不能適應(yīng)新聞出版事業(yè)和新聞出版產(chǎn)業(yè)發(fā)展的要求。

　　記者：剛才聽您談了新聞出版業(yè)轉(zhuǎn)制的必要性，可是我想到新聞出版業(yè)在我國(guó)畢竟還承擔(dān)著加強(qiáng)意識(shí)形態(tài)的功能，那么，什么單位轉(zhuǎn)制？什么單位不轉(zhuǎn)制？

　　柳斌杰：我還是說，性質(zhì)決定體制，體制決定機(jī)制。一個(gè)新聞出版單位，假如是為社會(huì)公共利益服務(wù)的非經(jīng)營(yíng)性的單位，就可以繼續(xù)作為事業(yè)單位加以管理；如果確定它是經(jīng)營(yíng)性的單位，要走市場(chǎng)的路子，就要按照企業(yè)體制來管理，所以就必須有一個(gè)轉(zhuǎn)制的問題。中央對(duì)區(qū)分新聞出版單位的性質(zhì)的問題提出了明確的界定：今后作為事業(yè)管理的一部分，非營(yíng)利的機(jī)構(gòu)主要指的是黨報(bào)、黨刊、電視臺(tái)、廣播電臺(tái)和人民出版社（或者是無盈利能力的政策性出版社），它的主要任務(wù)不是參與市場(chǎng)經(jīng)營(yíng)，而是主要為黨和國(guó)家的宣傳、思想文化工作服務(wù)。出版行業(yè)目前主要確定人民出版社作為事業(yè)單位保留，已經(jīng)進(jìn)入集團(tuán)的要從集團(tuán)里劃出來，沒有進(jìn)入集團(tuán)的不再進(jìn)入集團(tuán)。要保留的中央和各省市的一個(gè)人民出版社，主要就是擔(dān)負(fù)馬克思列寧主義基本理論的宣傳和意識(shí)形態(tài)任務(wù)比較重的一些工作。人民出版社出書的范圍，我們正在研究做出規(guī)定。除了黨報(bào)黨刊、人民出版社以外的報(bào)紙、期刊、音像電子出版、圖書出版社，基本上都要分期分批轉(zhuǎn)制為企業(yè)，按照現(xiàn)代企業(yè)制度，進(jìn)行內(nèi)部管理體制、領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)和運(yùn)行機(jī)制的改造，把它改造成一個(gè)獨(dú)立的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的主體。

　　記者：您說的我明白了！經(jīng)營(yíng)性的出版業(yè)從傳統(tǒng)的事業(yè)單位轉(zhuǎn)向出版企業(yè)，可以在現(xiàn)代企業(yè)制度中獲得解放，具體而言，出版業(yè)怎樣進(jìn)行改制？您能否指點(diǎn)迷津？

　　柳斌杰：我以前曾長(zhǎng)期做經(jīng)濟(jì)工作，比較重視從經(jīng)濟(jì)規(guī)律看問題。我只是談?wù)剛€(gè)人意見。轉(zhuǎn)制以后進(jìn)入企業(yè)管理的軌道，就不限于原來新聞出版業(yè)管理的一些規(guī)定，要按照公司法、企業(yè)法來確定公司的結(jié)構(gòu)。

　　在分清了哪些是經(jīng)營(yíng)性的、哪些是非經(jīng)營(yíng)性的單位之后，我們就要確定一部分新聞出版單位要進(jìn)行由事業(yè)單位轉(zhuǎn)為企業(yè)體制的轉(zhuǎn)制，怎樣轉(zhuǎn)制這是目前我們需要研究的問題。第一，在確定為經(jīng)營(yíng)性的出版單位之后，要制定自己的轉(zhuǎn)制方案；方案要包括這么一些東西：其一是單位的產(chǎn)權(quán)關(guān)系，就是誰(shuí)的財(cái)產(chǎn)，誰(shuí)是出資人，要把它弄清楚，以便于轉(zhuǎn)制以后確定它的股東是誰(shuí)；其二，在轉(zhuǎn)制中要把企業(yè)所屬的經(jīng)營(yíng)性的資產(chǎn)搞清楚。有多少資本，有多少經(jīng)營(yíng)性的資產(chǎn)，家底要搞清楚。這個(gè)家底就要通過社會(huì)中介、一些評(píng)估機(jī)構(gòu)對(duì)我們單位的國(guó)有固定資產(chǎn)、流動(dòng)資產(chǎn)、無形資產(chǎn)和其他的資產(chǎn)來進(jìn)行評(píng)估。這第二項(xiàng)確定清楚之后，要確定轉(zhuǎn)制以后的企業(yè)的體制。轉(zhuǎn)制以后的體制，是一個(gè)集團(tuán)、有限責(zé)任公司，還是獨(dú)資公司，這些都要依據(jù)國(guó)家法律搞明確、搞清楚。這里特別關(guān)鍵的一個(gè)問題，就是明晰產(chǎn)權(quán)，國(guó)有資產(chǎn)不能流失。

　　第二，要依法確定管理體制。轉(zhuǎn)制以后進(jìn)入企業(yè)管理的軌道，就不限于原來新聞出版業(yè)管理的一些規(guī)定，要按照公司法、企業(yè)法來確定公司的結(jié)構(gòu)。如果是公司制的，必須明確公司制的出資單位和股東；假若轉(zhuǎn)制以后還是一個(gè)國(guó)有獨(dú)資的公司，那么確定公司的經(jīng)營(yíng)體制就可以了。假若轉(zhuǎn)制以后，企業(yè)要成為股份制的公司，其中有了國(guó)有股，也有了企業(yè)的法人股，也有了職工股或其他要素入股，就變成了一個(gè)規(guī)范的股份制企業(yè)。到時(shí)候公司的領(lǐng)導(dǎo)體制只能是董事會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下的經(jīng)理負(fù)責(zé)制的企業(yè)體制。相應(yīng)的，就要確定董事會(huì)的組成人員。按照現(xiàn)在公司法的規(guī)定，國(guó)有企業(yè)出資人的代表、企業(yè)的代表、企業(yè)職工的代表還有其他股東的代表組成完整的董事會(huì)。如果仍然是單一的國(guó)有投資的一個(gè)出版單位，只能是公司制，就不能成為股份有限公司。它的財(cái)產(chǎn)代表就由出資單位的國(guó)家代表機(jī)構(gòu)來委任。中國(guó)出版集團(tuán)目前就屬于后一種情況，國(guó)務(wù)院作為中國(guó)出版集團(tuán)的出資人，它委托財(cái)政部來代表國(guó)務(wù)院行使資產(chǎn)管理的責(zé)任。單一的國(guó)有制公司還必須由上級(jí)管理部門、資產(chǎn)的擁有部門委派它的領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)，股份制公司則完全要靠董事會(huì)來產(chǎn)生領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)，由董事會(huì)來聘任經(jīng)營(yíng)管理人員。

　　第三，人員過渡的問題。原來我們大家非常強(qiáng)調(diào)轉(zhuǎn)制過程中的身份問題。其實(shí)，轉(zhuǎn)制過程中，對(duì)于繼續(xù)從業(yè)的職工，只是改變了就業(yè)的方式和參加分配的方式，并沒有改變你別的身份。但在實(shí)際工作中確實(shí)也有一些問題。在事業(yè)單位，大家走的是一個(gè)平均線，是按照國(guó)家工資分配政策，按照一定的級(jí)別領(lǐng)取你的報(bào)酬。一些出版單位實(shí)行了一些靈活的獎(jiǎng)勵(lì)政策，但作為事業(yè)單位這并不合法，只是過去提出“企業(yè)化管理”給了出版單位一份自主權(quán)。將來轉(zhuǎn)制到企業(yè)，有兩種可能性，一種是企業(yè)搞得很好，職工的收入直線增加，比原來事業(yè)單位要高得多，這就不存在問題；但是也有一個(gè)可能性，就是轉(zhuǎn)為企業(yè)以后，有些企業(yè)經(jīng)營(yíng)得不好，企業(yè)的效益下降，影響了職工的收入分配，造成有些職工收入分配的水平下降，特別是離退休職工的生活保障可能遇到極大的問題。考慮這個(gè)實(shí)際情況，目前在改革中，針對(duì)人員實(shí)際問題，我們也出臺(tái)了一系列相應(yīng)的政策，保證這一次轉(zhuǎn)制順利實(shí)施。原則上是離退休職工利益不受影響，現(xiàn)有職工有工作崗位，除自愿者外，不搞下崗再就業(yè)。

　　第四，轉(zhuǎn)制之后企業(yè)的發(fā)展方向問題。轉(zhuǎn)制以后企業(yè)基本上都要按照市場(chǎng)規(guī)則去運(yùn)行。從我們新聞出版業(yè)來說，也要對(duì)轉(zhuǎn)制以后的企業(yè)開辟發(fā)展的道路，主要就是鼓勵(lì)兼并、重組、股份化，鼓勵(lì)企業(yè)在經(jīng)營(yíng)產(chǎn)品的同時(shí)也經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)。讓它在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中盡快做強(qiáng)做大。在轉(zhuǎn)制企業(yè)就要走上產(chǎn)業(yè)化發(fā)展道路的時(shí)候，國(guó)家要制定一系列支持文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策。在這次試點(diǎn)中，國(guó)務(wù)院已經(jīng)出臺(tái)了十幾條政策，保證轉(zhuǎn)制以后的企業(yè)，有一個(gè)很大的發(fā)展空間。

　　第五，企業(yè)本身的問題。轉(zhuǎn)制以后的企業(yè)要制定發(fā)展的規(guī)劃，特別要明確企業(yè)發(fā)展的思路和戰(zhàn)略。尤其是轉(zhuǎn)制以后進(jìn)行公司制的改造、準(zhǔn)備上市融資的這些單位，必須要有一個(gè)明確的發(fā)展思想和戰(zhàn)略，通過股市募集的資金要做什么，發(fā)展什么，這是一個(gè)前提條件。總的原則是發(fā)展主業(yè)，壯大主體，在關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)上下功夫，始終保持新聞出版業(yè)的主導(dǎo)地位。

　　最后一個(gè)環(huán)節(jié)，就是轉(zhuǎn)制以后的企業(yè)到底處于什么樣的地位。很多同志關(guān)心轉(zhuǎn)制后的新聞出版企業(yè)到底是歸誰(shuí)管？總的體制是黨委領(lǐng)導(dǎo)，政府管理，行業(yè)自律，企業(yè)自主經(jīng)營(yíng)。“自主經(jīng)營(yíng)”是企業(yè)和事業(yè)的根本區(qū)別。轉(zhuǎn)制為企業(yè)以后，它就是一個(gè)市場(chǎng)獨(dú)立的主體，它歸市場(chǎng)來管，在市場(chǎng)主導(dǎo)下來發(fā)展，不隸屬于任何一個(gè)單位，不由任何一個(gè)部門來單獨(dú)管理。那么國(guó)家怎么管理？國(guó)家像管所有的企業(yè)一樣，出資部門管人管資產(chǎn)，稅務(wù)部門來管理你的稅務(wù)，工商部門來管理你的工商登記，新聞出版部門來管理你的業(yè)務(wù)。該管什么就管什么，但是這個(gè)管理是依法管理的問題，不是一個(gè)隸屬關(guān)系的概念。出版企業(yè)是一個(gè)單獨(dú)的市場(chǎng)法人主體。目前規(guī)定轉(zhuǎn)制企業(yè)以后，黨政關(guān)系維持不變。

　　記者：您對(duì)于出版業(yè)改制的一番妙論讓我茅塞頓開，大有躍躍欲試之感。但是，任何改革都需要付出代價(jià)，轉(zhuǎn)制過程中帶來的產(chǎn)權(quán)關(guān)系問題、事業(yè)體制下積壓的庫(kù)存、不良資產(chǎn)和不良債務(wù)問題、人員安置和分流問題、企業(yè)的發(fā)展思路和發(fā)展方向問題等，如一個(gè)個(gè)燙手山芋，擺在出版人面前。如何放下包袱，輕裝上陣？如何在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中找準(zhǔn)自己的定位？如何能把握機(jī)遇，在改制大潮中乘風(fēng)破浪？一言以蔽之：轉(zhuǎn)制過程中的難點(diǎn)是什么？

　　柳斌杰：這些問題問得好！很有針對(duì)性和現(xiàn)實(shí)意義。我認(rèn)為：首先，是一個(gè)觀念問題，就是思想觀念的轉(zhuǎn)變。我們現(xiàn)在正在從業(yè)的一大部分人，主要是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的事業(yè)體制下培養(yǎng)起來的，所以比較熟悉事業(yè)單位體制運(yùn)行的這一套規(guī)則。管理部門也是比較熟悉用行政手段來管理的這一整套辦法，所以我們當(dāng)前有一個(gè)轉(zhuǎn)變觀念的問題。其中不要過分夸大新聞出版業(yè)的特殊性，而否定它的一般性，新聞出版產(chǎn)品的特殊性，就是它是一種文化價(jià)值觀，它有某些意識(shí)形態(tài)屬性，而它的一般性，恰恰是它是一個(gè)產(chǎn)品，它的生產(chǎn)、加工、制造、包裝、上市，都和其他任何產(chǎn)品沒有兩樣，而我們對(duì)這一點(diǎn)并不十分了解、并不熟悉。正因?yàn)檫@樣，所以我們整個(gè)新聞出版業(yè)遠(yuǎn)離了市場(chǎng)、遠(yuǎn)離了群眾，發(fā)展的前景越來越不明確，對(duì)于國(guó)內(nèi)外的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)沒有應(yīng)對(duì)能力。這就是因?yàn)槲覀儧]有從思想觀念上進(jìn)一步解放自己，繼續(xù)沿用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒有建立之前、我們?cè)谛侣劤霭嫘袠I(yè)形成的一些舊的思想觀念和辦法來處理新問題。所以要轉(zhuǎn)制，首先要解放思想，轉(zhuǎn)變觀念，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那一整套思想、束縛下擺脫出來。

　　第二個(gè)問題就是產(chǎn)權(quán)關(guān)系問題。新聞出版業(yè)過去要求是單一的國(guó)有投資，而事實(shí)上，很多單位的國(guó)家投資很小，大部分是在自身經(jīng)營(yíng)、發(fā)展過程中積累起來，有一些報(bào)刊還吸收了一些其他的資本。那么到了改革的時(shí)候就碰到了這個(gè)問題，我們這個(gè)出版社、我們這個(gè)報(bào)社、我們這個(gè)雜志社擁有的資產(chǎn)到底是誰(shuí)的？按照法律，現(xiàn)有的新聞出版單位無論以何種方式形成的財(cái)產(chǎn)都是國(guó)有資產(chǎn)，國(guó)有資產(chǎn)就要按照國(guó)有資產(chǎn)轉(zhuǎn)制的一套規(guī)則來進(jìn)行，這個(gè)是大家感到比較困惑的問題。在試點(diǎn)單位中也碰到一些報(bào)社、一些雜志社、一些出版社吸收了其他各方面的資本，而在轉(zhuǎn)制過程中，完全作為國(guó)有資產(chǎn)，他們覺得心里就很不平衡。這個(gè)問題，我想大家應(yīng)該這樣看，就是在我們現(xiàn)在說的由事業(yè)單位轉(zhuǎn)為企業(yè)的過程中，我們是作為一個(gè)國(guó)有事業(yè)單位轉(zhuǎn)為國(guó)有企業(yè)，所以全部資產(chǎn)進(jìn)入企業(yè)這是正確的，是符合我們國(guó)家現(xiàn)在的財(cái)政管理規(guī)定和法律規(guī)定的。對(duì)于企業(yè)本身的利益和對(duì)于職工的利益怎么體現(xiàn)，那就要在下一步進(jìn)行股份制改造的時(shí)候，體現(xiàn)為企業(yè)的法人股或者是職工的自然人股。通過它的股份制改造來體現(xiàn)職工或者企業(yè)本身的利益。這樣我們就把這兩次轉(zhuǎn)制的不同要求分開，減少了第一次轉(zhuǎn)制的難度，這是對(duì)財(cái)產(chǎn)認(rèn)定的問題。那么對(duì)財(cái)產(chǎn)在轉(zhuǎn)入企業(yè)以后處置的問題有兩種情況。一種就是組建為企業(yè)集團(tuán)的，只要符合國(guó)家條件，政府就可以通過授權(quán)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)、委托企業(yè)來經(jīng)營(yíng)它這一部分資產(chǎn)。很多小的出版單位也要求資產(chǎn)授權(quán)經(jīng)營(yíng)，這個(gè)從法律來講是不可能的。為什么？資產(chǎn)授權(quán)經(jīng)營(yíng)是有條件的，按照我們現(xiàn)行的法律規(guī)定，資產(chǎn)授權(quán)經(jīng)營(yíng)有這幾個(gè)基本條件：一個(gè)是要具備一定規(guī)模的大型集團(tuán)，集團(tuán)必須有核心公司，核心公司的注冊(cè)資本不能少于5000萬(wàn)元，核心公司以外至少要有五個(gè)以上的獨(dú)立法人企業(yè)，這五個(gè)以上的法人企業(yè)加起來的注冊(cè)資本也不能少于5000萬(wàn)。也就是企業(yè)集團(tuán)必須在1億元資本以上才能取得資產(chǎn)授權(quán)經(jīng)營(yíng)的資格，這是第一個(gè)條件。第二個(gè)條件是要有很好的經(jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)，授權(quán)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的企業(yè)，它的平均利潤(rùn)率必須要高于行業(yè)的平均利潤(rùn)率。第三個(gè)條件，是企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)班子強(qiáng)而有力，要具有駕馭市場(chǎng)、開拓市場(chǎng)、占領(lǐng)市場(chǎng)的能力。到目前為止，國(guó)家授權(quán)經(jīng)營(yíng)的大型企業(yè)集團(tuán)也不過一百多家，主要是集中在資產(chǎn)5億、利潤(rùn)5億元以上的大型企業(yè)。新聞出版行業(yè)是作為一個(gè)例外，沒有按照大型企業(yè)集團(tuán)的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去授權(quán)，所以最近也已經(jīng)先后有一些授權(quán)。像國(guó)務(wù)院已經(jīng)為中國(guó)出版集團(tuán)總公司授權(quán)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，四川省人民政府為四川新華發(fā)行集團(tuán)授權(quán)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，福建省人民政府已經(jīng)對(duì)福建省新華發(fā)行集團(tuán)授權(quán)經(jīng)營(yíng)，遼寧省人民政府對(duì)遼寧省出版集團(tuán)已經(jīng)授權(quán)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)等。剩下一部分不能授權(quán)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的國(guó)有新聞出版企業(yè)怎么辦？可不可以經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)？這在一般情況下是沒有資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)權(quán)的，因?yàn)檎]有授權(quán)你經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)，而只是授權(quán)你使用它的資產(chǎn)。這種情況下，要遇到結(jié)構(gòu)調(diào)整，要遇到資產(chǎn)重組，要遇到兼并、收購(gòu)怎么辦？按照國(guó)有企業(yè)的一般作法，要向上級(jí)主管資產(chǎn)的部門事先打報(bào)告、請(qǐng)示批準(zhǔn)，才可以進(jìn)行資產(chǎn)的重組。

　　第三個(gè)問題，就是關(guān)于人員安置的問題。我們有一部分職工可能在企業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、資產(chǎn)重組的過程中，通過競(jìng)爭(zhēng)、競(jìng)聘沒有找到單位，我相信大多數(shù)我們這個(gè)行業(yè)的同志是能夠找到自己的位置的，但確實(shí)也要盡量防止有一些人將來失掉了工作。這次，中央也提出了一些思路，就是一般在文化行業(yè)進(jìn)行體制改革過程中不主張使用下崗這樣一種概念，確實(shí)有少數(shù)人因?yàn)閸徫桓?jìng)爭(zhēng)等等問題造成失去工作機(jī)會(huì)的人，企業(yè)在一定的范圍內(nèi)給予調(diào)整，安排其他的工作。因?yàn)樾侣劤霭嫘袠I(yè)主要是些文化人，文化人職業(yè)適應(yīng)的能力很強(qiáng)，和一般工人不一樣，工人長(zhǎng)期固定在一個(gè)崗位上工作，離開這個(gè)崗位就沒有其他特長(zhǎng)，所以就存在著下崗、培訓(xùn)再就業(yè)的問題。而文化人不存在這個(gè)問題，所以不再用下崗這個(gè)辦法，而采用其他的辦法解決問題。比方說，在一些大城市，文藝團(tuán)體經(jīng)過進(jìn)行股份制改造以后，有的變成了民營(yíng)的，有的變成了股份制的。其中有一批沒有進(jìn)入工作崗位的文化工作者就轉(zhuǎn)移到其他文化戰(zhàn)線上，比如，社區(qū)的文化教員，文化館、藝術(shù)館的文藝活動(dòng)骨干等。最近，在轉(zhuǎn)制過程中，大家在人員安置方面還提出了一些新的其他的問題。我們也正在作調(diào)查研究，準(zhǔn)備在下一步全面推行文化體制改革中，繼續(xù)完善這些政策，將轉(zhuǎn)制過程中可能給相關(guān)人員帶來的損失降到最低點(diǎn)。

　　第四，關(guān)于不良資產(chǎn)債務(wù)的問題。我們轉(zhuǎn)制的一個(gè)重要目的，就是讓企業(yè)放下包袱，輕裝上陣，參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。但是現(xiàn)在有一些企業(yè)在事業(yè)體制下過去積壓了一些問題，比如說出版單位庫(kù)存積壓?jiǎn)栴}，由于過去出庫(kù)就要上稅，很多單位賣不掉的書就不出庫(kù)，庫(kù)存積壓越來越多；有一些單位有不良的資產(chǎn)，有一些單位有不良的債務(wù)，這一次在轉(zhuǎn)制過程中，對(duì)于不良資產(chǎn)、不良債務(wù)進(jìn)行一次性的核銷。在企業(yè)凈資產(chǎn)中扣除這些債務(wù)、這些負(fù)擔(dān)，由國(guó)家來核銷這些不良資產(chǎn)，減免不良債務(wù)，使企業(yè)能夠輕裝上陣。所以在轉(zhuǎn)制過程中搞清家底、搞清庫(kù)存、債務(wù)、債權(quán)是非常重要的。能不能把這些問題一次解決掉，這是關(guān)系到企業(yè)能不能輕裝上陣加快發(fā)展的問題。

　　第五，就是關(guān)于稅收、財(cái)政政策方面的問題。也有一些同志擔(dān)心過去作為新聞出版單位可以享受一些財(cái)政、稅收方面的優(yōu)惠政策，轉(zhuǎn)制以后會(huì)不會(huì)受影響。我首先回答不會(huì)受影響。國(guó)家規(guī)定，確定在轉(zhuǎn)制為企業(yè)的這些新聞出版單位，原來享受的財(cái)政補(bǔ)貼繼續(xù)享受，原來享受的稅收減免的政策繼續(xù)享受。不會(huì)因?yàn)槟戕D(zhuǎn)變成為企業(yè)的性質(zhì)，就改變了原有的財(cái)政稅收的政策，在此基礎(chǔ)上國(guó)家還出臺(tái)了一些新的財(cái)稅政策給予扶持。至于政策能夠享受多少年，這要看改革發(fā)展的情況。目前確定是在2008年之前是不變動(dòng)的，至于2008年以后國(guó)家的財(cái)政稅收政策有些什么重大變化，現(xiàn)在還難以預(yù)料。

　　第六，國(guó)家對(duì)改制企業(yè)的發(fā)展方面給不給予支持，給以那些支持？國(guó)家的支持主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面：第一個(gè)方面，國(guó)家確定轉(zhuǎn)制為企業(yè)的報(bào)業(yè)集團(tuán)、發(fā)行集團(tuán)、出版集團(tuán)可以以集團(tuán)作為一個(gè)納稅單位，企業(yè)里邊所有的納稅單位可以由企業(yè)集團(tuán)統(tǒng)一繳納所得稅，作為一個(gè)納稅單位，可以在內(nèi)部盈虧相抵，平衡以后，剩下的部分繳稅，這是一項(xiàng)支持的政策。第二個(gè)政策，轉(zhuǎn)制以后的企業(yè)投資、創(chuàng)辦的新的文化企業(yè)，5年內(nèi)是免稅的，支持企業(yè)在這5年內(nèi)利用稅收支持政策加快發(fā)展，盡快壯大起來。國(guó)家對(duì)文化企業(yè)的政策是很優(yōu)惠的。

　　三、發(fā)展的五個(gè)戰(zhàn)略

　　記者：“十六大”之后，黨中央在新聞出版改革領(lǐng)域采取了重大措施，體現(xiàn)了“執(zhí)政為民，立黨為公”的先進(jìn)理念。您是如何點(diǎn)評(píng)這些舉措的呢？

　　柳斌杰：黨中央首先提出新聞出版要進(jìn)一步貫徹“三貼近”，我覺得這是對(duì)以前新聞出版業(yè)方向的進(jìn)一步明確。大家要理解中央提出“三貼近”的重要意義，為什么要貼近生活、貼近實(shí)際、貼近群眾，就是某些新聞出版產(chǎn)品還存在“三脫離”：脫離了生活、脫離了實(shí)際、脫離了群眾。“三貼近”原則一提出，得到了廣大人民群眾的歡迎，也得到了新聞出版業(yè)一致的擁護(hù)。過去大家常常處于兩難的境地。過分地強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)，注意意識(shí)形態(tài)的宣傳作用，失掉了市場(chǎng)、失掉了群眾。如果一味地迎合群眾、迎合市場(chǎng)，又削弱了對(duì)主旋律的宣傳，一直是處于這么兩難的境地。這次黨中央提出貫徹“三貼近”的原則，就給新聞出版的改革提供了一個(gè)重要的指導(dǎo)思想。

　　接著改進(jìn)新聞宣傳。大家知道長(zhǎng)期的新聞宣傳總是存在群眾歡迎不歡迎的問題。什么原因呢？群眾反映新聞中會(huì)議太多、領(lǐng)導(dǎo)活動(dòng)太多，沒有新意的講話太多，大家形容版面上都是領(lǐng)導(dǎo)長(zhǎng)篇講話，電視上都是領(lǐng)導(dǎo)活動(dòng)。中央高度重視群眾意見，所以從2003年“兩會(huì)”開始就改革新聞報(bào)道。在新聞上突出了關(guān)心群眾熱點(diǎn)問題、報(bào)道基層生活這樣的方向，減少了對(duì)會(huì)議、對(duì)領(lǐng)導(dǎo)活動(dòng)的報(bào)道。所以“兩會(huì)”新聞報(bào)道的轉(zhuǎn)變引起了國(guó)內(nèi)外的關(guān)注。緊接著就碰到了伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)和抗擊“非典”這兩件大事，中國(guó)新聞事業(yè)又經(jīng)歷了一次考驗(yàn)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，中央改革了突發(fā)事件報(bào)道的管理辦法，所有的國(guó)際、國(guó)內(nèi)的突發(fā)事件都應(yīng)該及時(shí)、準(zhǔn)確地給予報(bào)道，這就促進(jìn)了新聞的進(jìn)一步改革，提高了我國(guó)新聞報(bào)道的公信力。

　　接下來做的事情大家也看到了，整頓黨政機(jī)關(guān)的報(bào)刊。外界有一種誤會(huì)，認(rèn)為我們要砍掉多少報(bào)紙、多少刊物，不是這樣的。我們這一次針對(duì)的目標(biāo)主要是黨政機(jī)關(guān)的報(bào)刊，就是依靠權(quán)利攤派發(fā)行的報(bào)刊，換句話說市場(chǎng)不需要這樣的報(bào)刊。市場(chǎng)不需要怎么能辦下去？依靠黨政機(jī)關(guān)的權(quán)力攤派。我們到一個(gè)地方調(diào)查，一個(gè)部門的刊物，依靠行政攤派發(fā)行58萬(wàn)份，就是行政攤派發(fā)行。后來當(dāng)?shù)攸h委決定這種依靠權(quán)力攤派發(fā)行的刊物可以脫鉤進(jìn)行市場(chǎng)化經(jīng)營(yíng)，結(jié)果一下子由58萬(wàn)份掉到了2萬(wàn)份，自然就倒閉，辦不下去了。這就說明黨政機(jī)關(guān)的報(bào)刊依靠行政權(quán)力攤派增加了基層和人民群眾的負(fù)擔(dān)，所以中央下決心要解決多年解決不了的問題。黨中央國(guó)務(wù)院下決心要解決這個(gè)問題，體現(xiàn)了民意。人民日?qǐng)?bào)已經(jīng)公布的名單有600多家黨政機(jī)關(guān)辦的報(bào)刊已經(jīng)撤銷，下一步還有幾百種要管辦分離，或者是劃轉(zhuǎn)到一些新聞出版單位去，這是中國(guó)新聞出版改革的重大舉措，解決了多少年來體制方面的弊端。這是目前在新聞?lì)I(lǐng)域改革的一些措施。

　　在出版方面主要是進(jìn)行不同性質(zhì)出版集團(tuán)改革的試點(diǎn)。黨和國(guó)家的重要媒體及一部分公益性的出版單位繼續(xù)深化內(nèi)部改革，比如說像《人民日?qǐng)?bào)》、《求是》以及各地方的省報(bào)，這樣一些報(bào)紙主要是深化內(nèi)部改革，增強(qiáng)公共服務(wù)的功能。還有少量的出版社，比如政策性的出版社也是按照這個(gè)方向進(jìn)行改革。另外一部分經(jīng)營(yíng)性的出版單位，面向市場(chǎng)，進(jìn)行產(chǎn)業(yè)化經(jīng)營(yíng)都要轉(zhuǎn)制，按照企業(yè)的要求進(jìn)入市場(chǎng)，公平競(jìng)爭(zhēng)，優(yōu)勝劣汰。目前也選擇了一批在進(jìn)行試點(diǎn)，進(jìn)行轉(zhuǎn)制，進(jìn)行股份制改造。這是從兩個(gè)方面進(jìn)行試點(diǎn)。按照“十六大”的精神進(jìn)一步深化新聞出版業(yè)的改革，首先是在體制上要突破，以前的改革關(guān)鍵是在體制上沒有突破，單一的國(guó)有制，單一的國(guó)營(yíng)發(fā)行主渠道一直沒有突破，這一次在體制上要進(jìn)行突破。這是和以前改革不同的地方。

　　這次改革還要在理順關(guān)系方面做大量工作。過去新聞出版單位都有黨政軍群機(jī)關(guān)主辦、主管的限制，在關(guān)系上就比較復(fù)雜了，既有黨委部門的領(lǐng)導(dǎo)，也有國(guó)家行政主管部門的管理，還有所辦單位的上級(jí)管理，這一次主要就是要理順這個(gè)關(guān)系，讓所有的新聞出版單位都成為獨(dú)立經(jīng)營(yíng)的主體。能夠?qū)崿F(xiàn)國(guó)家資產(chǎn)授權(quán)經(jīng)營(yíng)的，一律要資產(chǎn)授權(quán)經(jīng)營(yíng)，政府部門除了法律規(guī)定的相關(guān)任務(wù)以外不再干預(yù)企事業(yè)單位的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)。在體制上有很大的轉(zhuǎn)變，所以這一點(diǎn)逐步要向國(guó)際上通行的管理原則靠近。政府主管部門不具體管企事業(yè)單位，由過去只管自己所辦的新聞出版單位變成社會(huì)監(jiān)管。這是一個(gè)重大的變化。

　　還有一個(gè)重要的變化，過去不允許其他資本進(jìn)入新聞出版領(lǐng)域，只有國(guó)有資本，現(xiàn)在從不同的環(huán)節(jié)上有條件地向其他經(jīng)濟(jì)成分逐步開放。這就為新聞出版業(yè)的發(fā)展，開辟了健康的融資渠道。過去之所以發(fā)展受到了限制就是投資渠道不暢通，難以做強(qiáng)做大，現(xiàn)在增加了融資渠道，開放這些內(nèi)容，從投資上給了一定的活力。

　　記者：目前新聞出版產(chǎn)業(yè)發(fā)展中通過改革要實(shí)施哪些新的戰(zhàn)略？

　　柳斌杰：我想有這樣幾個(gè)方面：第一是集約化經(jīng)營(yíng)的戰(zhàn)略。中國(guó)的報(bào)紙、雜志、出版、音像、廣播、電視都是過散、過亂，規(guī)模很小，數(shù)量很多，都是不成氣候的，大多數(shù)不能在市場(chǎng)上參與競(jìng)爭(zhēng)。我們提出要集約化經(jīng)營(yíng)，要依托現(xiàn)在一些名牌、名社組建一批有實(shí)力的跨國(guó)經(jīng)營(yíng)集團(tuán)，經(jīng)過一個(gè)時(shí)期之后中國(guó)也有類似新聞集團(tuán)、時(shí)代華納等等這樣的跨國(guó)經(jīng)營(yíng)的傳媒大企業(yè)。

　　這里面需要說明的就是有一些輿論在批評(píng)，現(xiàn)在的改革是一個(gè)模式，就是組建集團(tuán)，其實(shí)不是這樣的。我們是要組建一些集團(tuán)，從這些集團(tuán)里面再培育出一批跨國(guó)集團(tuán)。因?yàn)橹袊?guó)缺乏這樣的大型傳媒集團(tuán)。但同時(shí)也不忽視專業(yè)性出版集團(tuán)的建設(shè)、改革和發(fā)展，同時(shí)還要支持一些中小型的、有特色的新聞出版單位的發(fā)展。從西方發(fā)達(dá)國(guó)家的情況來看，也是這一種情況，一是占主流地位的大型跨國(guó)傳媒集團(tuán)，二是專業(yè)性的新聞出版集團(tuán)，三是一些小而特的新聞出版單位。比如說德國(guó)、法國(guó)、意大利一些家族式的報(bào)紙、期刊、圖書出版單位生存了三百多年，也是很好的，雖然它小，但是有特色。整個(gè)布局將來大中小并存，所以不是單一的，傳說要把所有的新聞出版單位都劃到集團(tuán)里面去，這是一種誤解。

　　第二是精品戰(zhàn)略。文化產(chǎn)品的消費(fèi)和其他物質(zhì)消費(fèi)有一個(gè)很大的不同，就是它不一定完全靠經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況來決定。購(gòu)買房子、購(gòu)買汽車，就遵循“票決”規(guī)律，由收入增長(zhǎng)的規(guī)律所決定，而文化產(chǎn)品的消費(fèi)恰恰不是這樣的，依靠的是文化傳統(tǒng)、文化氛圍和當(dāng)時(shí)的文化氣候，世界上讀書最多的人并不是最富的人，而往往是窮人，這就是文化消費(fèi)和物質(zhì)消費(fèi)不同的特點(diǎn)。所以名牌的效應(yīng)就非常重要。聯(lián)合國(guó)每年都在公布世界上影響最大的一百種書、一百種報(bào)、一百種雜志、一百位作者，就說明這些名人在世界文化發(fā)展中影響是極大的。有些人幾千年不朽，有些書一版再版，所以名人效應(yīng)是很大的。在中國(guó)發(fā)展新聞出版業(yè)也要依托名人、名牌、名社，實(shí)行名牌戰(zhàn)略，打造精品力作特別是想跨國(guó)經(jīng)營(yíng)，想走出去，不依托名牌是不可能的事情。

　　第三是走出去的戰(zhàn)略。中國(guó)文化有五千年的歷史，中國(guó)的文明也是人類文明最優(yōu)秀的一支，但是我們的文化弱勢(shì)也較明顯。我們知識(shí)生產(chǎn)的總量趕不上發(fā)達(dá)國(guó)家，中文信息在世界上占的比重很小很小，到國(guó)外一看幾乎看不到中國(guó)的文化影響有多少，這與我們當(dāng)前經(jīng)濟(jì)地位是極不相稱的，所以文化走出去也是當(dāng)前的一個(gè)任務(wù)。我們老是消極防御別人的文化滲透，為什么不走出去滲透他人呢？所以要解決文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展中的眾多問題。當(dāng)然我們語(yǔ)言上的不方便，這一點(diǎn)通過兩個(gè)方面的工作來解決，一個(gè)是在全世界推廣漢語(yǔ)教學(xué)。現(xiàn)在全世界已經(jīng)有6千多萬(wàn)人在學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，進(jìn)行漢語(yǔ)水平的考試，說明中國(guó)的影響越來越大。向國(guó)際上普及漢語(yǔ)知識(shí)、推廣中國(guó)文化，這是一個(gè)方向。第二個(gè)方向要通過國(guó)外的傳播渠道、國(guó)外專家把中國(guó)文化的精品譯成外文，傳到全世界。中國(guó)也要下決心向外推介自己的文化。這些年來通過努力，在新聞出版方面，在國(guó)外已經(jīng)設(shè)立了一些電視臺(tái)、電臺(tái)、出版報(bào)紙刊物的機(jī)構(gòu)，但是對(duì)主流社會(huì)的影響還很小，主要就是文化觀念上的差異、語(yǔ)言上的障礙。我相信通過中國(guó)的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程中地位的提高，我們?cè)谑澜缟系挠绊憰?huì)越來越大，中國(guó)文化在世界上的影響也會(huì)越來越大，新聞出版行業(yè)責(zé)無旁貸地?fù)?dān)負(fù)著傳播中國(guó)文化的責(zé)任。這是目前也要進(jìn)行的一項(xiàng)重要工作。

　　第四是科技興業(yè)戰(zhàn)略。新聞出版處在信息業(yè)的前沿，科學(xué)技術(shù)是發(fā)展的推動(dòng)力之一。要采用先進(jìn)技術(shù)、先進(jìn)設(shè)備和先進(jìn)管理，提高采編、加工制作、傳送、包裝、銷售的水平和產(chǎn)品質(zhì)量，生產(chǎn)科技含量高，創(chuàng)造性強(qiáng)的知識(shí)產(chǎn)品，增強(qiáng)我們?cè)瓌?chuàng)能力和核心競(jìng)爭(zhēng)力。

　　第五是人才戰(zhàn)略。新聞出版行業(yè)是一個(gè)高知識(shí)、高智力的行業(yè)，核心競(jìng)爭(zhēng)力就是人腦加電腦，而電腦也是人腦設(shè)計(jì)的，所以歸根到底是人才的問題。外國(guó)傳媒集團(tuán)進(jìn)入中國(guó)的首要任務(wù)就是挖掘中國(guó)的優(yōu)秀人才，推行人才的本土化。這就面臨一個(gè)人才競(jìng)爭(zhēng)的問題，新聞出版的人才面臨著多種選擇，有了外國(guó)集團(tuán)、有了國(guó)內(nèi)集團(tuán)，現(xiàn)在的有名主持人別人200萬(wàn)就挖走了，英文好的幾乎都到海外發(fā)展了。報(bào)紙主編也是年薪百萬(wàn)、二百萬(wàn)元就被別人聘請(qǐng)走了，出版專家也是同樣的。所以要?jiǎng)?chuàng)造人才脫穎而出的環(huán)境，要形成留住人才的機(jī)制。要大力培養(yǎng)新聞出版方面的人才，要培養(yǎng)一批在國(guó)內(nèi)一流、國(guó)際知名的名編輯、名記者、主持人、出版商，要造就這樣一批人才。過去在這個(gè)行業(yè)過分看中意識(shí)形態(tài)的作用，沒有站在產(chǎn)業(yè)、事業(yè)發(fā)展的角度看問題，所以經(jīng)營(yíng)管理人才奇缺，現(xiàn)在不適應(yīng)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的需要，所以要進(jìn)行人才隊(duì)伍的建設(shè)。

　　記者：如何看待當(dāng)前新聞出版改革的思路和實(shí)踐？怎樣把握兩者間的契合點(diǎn)？

　　柳斌杰：我覺得主要是要解決思想觀念的問題。值得強(qiáng)調(diào)的有這么幾點(diǎn)：

　　一是新聞出版行業(yè)以至于整個(gè)文化行業(yè)的產(chǎn)品是有兩種形態(tài)，在思想觀念上必須要分清楚。一方面是一個(gè)觀念形態(tài)，表達(dá)一個(gè)認(rèn)識(shí)、思想、文化、價(jià)值觀，另一方面又表現(xiàn)為物品，是一種載體，一種傳播的渠道，這兩者的關(guān)系一定要認(rèn)清楚。否則就看不清楚改革思路是怎么確定的。一方面要重視觀念形態(tài)的東西，這正如胡錦濤同志在中央政治局第七次學(xué)習(xí)會(huì)議上關(guān)于文化產(chǎn)業(yè)問題講話中講的，在文化觀念方面，一定要堅(jiān)持以馬克思主義為指導(dǎo)，要把中國(guó)的文化傳統(tǒng)和現(xiàn)代化的要求結(jié)合起來，進(jìn)行思想文化的創(chuàng)新。另一方面是物質(zhì)產(chǎn)品，在物質(zhì)形態(tài)方面就要按照物質(zhì)生產(chǎn)一般的規(guī)律進(jìn)行產(chǎn)業(yè)化生產(chǎn)，市場(chǎng)化經(jīng)營(yíng)。

　　二是有兩種屬性，既有意識(shí)形態(tài)的屬性，又有市場(chǎng)商品的屬性。比方一份報(bào)紙，它傳達(dá)了一些信息，進(jìn)行了輿論的引導(dǎo)，這是意識(shí)形態(tài)屬性的一面，另一方面又是一個(gè)產(chǎn)品，又在市場(chǎng)上去賣，有商品的屬性。如何處理意識(shí)形態(tài)屬性和商品屬性，要用新的觀念去看待。過去我們認(rèn)為在處理意識(shí)形態(tài)方面加強(qiáng)宣傳就是占領(lǐng)出版物版面陣地，現(xiàn)在看來你的陣地不只在紙上，重點(diǎn)在市場(chǎng)，占領(lǐng)市場(chǎng)就是占領(lǐng)陣地，退出市場(chǎng)就是失去陣地，銷售你的產(chǎn)品就是傳播你的觀念，要把市場(chǎng)和陣地統(tǒng)一起來，這樣就避免在這方面左或者是右的思想的干擾。

　　三是兩種行業(yè)性質(zhì)，一種是事業(yè)，一種是產(chǎn)業(yè)。新聞出版作為黨和國(guó)家文化建設(shè)的一項(xiàng)重要事業(yè)，擔(dān)負(fù)著重要的責(zé)任。但是也是一份產(chǎn)業(yè)。事業(yè)的繁榮要靠產(chǎn)業(yè)去支持，就像人一樣，要有精神，首先要有身體，身體健康才能生產(chǎn)更多的知識(shí)、精神、力量。人的精神活動(dòng)和身體是分不開的。新聞出版行業(yè)恰恰也是這樣的問題，既是表達(dá)一種精神，也是一種物質(zhì)實(shí)體。過去我們錯(cuò)誤的地方就在于只強(qiáng)調(diào)精神這方面，忽視了物質(zhì)生產(chǎn)方面的屬性，現(xiàn)在要強(qiáng)調(diào)兩個(gè)方面的生產(chǎn)。

　　四是兩種功能，也不能忽視。一種功能作為信息的渠道和知識(shí)的載體，新聞出版歸根到底是信息載體、知識(shí)傳播的渠道，從這方面來講，它是文化建設(shè)的重要內(nèi)容，是推動(dòng)社會(huì)主義精神文明建設(shè)的一項(xiàng)重要工作，是離不開的。另一方面，它作為文化產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，書報(bào)刊音像制品、廣播電視這是基本產(chǎn)品，是現(xiàn)代人離不了的產(chǎn)品。它也是作為文化產(chǎn)業(yè)的重要組成部分，也是國(guó)民消費(fèi)和生產(chǎn)力的增長(zhǎng)點(diǎn)。所以它的產(chǎn)業(yè)價(jià)值、產(chǎn)業(yè)意義也不能忽視。所以過去大家一提到文化行業(yè)，就以為是只產(chǎn)精神，不產(chǎn)物質(zhì)，實(shí)際上現(xiàn)在的文化行業(yè)是規(guī)模極大的物質(zhì)生產(chǎn)行業(yè)。大家到國(guó)際上看看，美國(guó)文化產(chǎn)品的出口已經(jīng)占到美國(guó)出口產(chǎn)品的第一位，好萊塢的大片，音像制品已經(jīng)控制了全世界75％的市場(chǎng)。美國(guó)并不說傳播它的文化價(jià)值觀，而是推行它美國(guó)文化產(chǎn)品，這是它高明的一步，發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)。韓國(guó)文化產(chǎn)品也已經(jīng)占到他們國(guó)民經(jīng)濟(jì)GDP的13％，成為它第一大支柱產(chǎn)業(yè)，而且目前主要是瞄準(zhǔn)中國(guó)的文化市場(chǎng)。卡通、電視劇、電影都在向中國(guó)傳播。韓國(guó)和日本的游戲軟件也是在中國(guó)市場(chǎng)占主導(dǎo)地位，成了國(guó)民經(jīng)濟(jì)的重要支柱。日本的大公司，比方說松下、東芝這樣的家電傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都轉(zhuǎn)向文化內(nèi)容產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)，主要在用現(xiàn)代文化產(chǎn)業(yè)改造傳統(tǒng)的家電企業(yè)，恢復(fù)企業(yè)的活力。所以這一切說明文化產(chǎn)業(yè)也是當(dāng)前國(guó)內(nèi)消費(fèi)的增長(zhǎng)點(diǎn)和經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)點(diǎn)，對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)也是極具重要意義的。從事文化行業(yè)的人，過去只注意它的意識(shí)形態(tài)作用，而忽視了經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的作用。

　　記者：最后一個(gè)問題：我很想聽一聽您的心聲——您如何評(píng)價(jià)新聞出版改革的實(shí)踐和前景？

　　柳斌杰：新聞出版改革是社會(huì)最敏感的領(lǐng)域，加上外部力量十分關(guān)注中國(guó)新聞出版的改革，使這方面也存在諸多的問題和矛盾，所以推動(dòng)這場(chǎng)改革也并不是一件容易的事情，需要我們行業(yè)內(nèi)、社會(huì)各界，特別是各級(jí)黨政領(lǐng)導(dǎo)干部高度關(guān)注、大力推動(dòng)才能實(shí)現(xiàn)。因?yàn)樾侣劤霭媸且粋€(gè)公共產(chǎn)品，它的每一個(gè)結(jié)果都會(huì)對(duì)公共利益帶來某種影響，所以它發(fā)生的一切變化都與我們當(dāng)前整個(gè)社會(huì)的改革，包括政治體制改革、經(jīng)濟(jì)體制改革、文化體制改革都產(chǎn)生影響。所以在思想上要進(jìn)一步解放思想，大膽探索，開拓創(chuàng)新，實(shí)現(xiàn)“十六大”提出的與時(shí)俱進(jìn)的要求；在行動(dòng)上又必須十分謹(jǐn)慎，所以從2001年開始到現(xiàn)在，一直處于試點(diǎn)階段。原來的一些試點(diǎn)解決了一些問題，但是沒有解決體制方面的問題，已經(jīng)開始的這一輪試點(diǎn)主要是在體制上要有突破，為下一步全面推動(dòng)文化體制改革積累一些經(jīng)驗(yàn)，所以在行動(dòng)上是非常慎重的。中央提出在推動(dòng)新聞出版改革方面，要堅(jiān)持因地制宜，分類指導(dǎo)，先點(diǎn)后面，協(xié)調(diào)推進(jìn)的原則。各地不必一個(gè)樣，東部地區(qū)市場(chǎng)發(fā)育程度高，市場(chǎng)化進(jìn)展就快，西部地區(qū)市場(chǎng)發(fā)育程度低，推進(jìn)的方式也不同。對(duì)事業(yè)單位、企業(yè)單位，對(duì)既有事業(yè)屬性，也有企業(yè)屬性，各種不同類型要分類進(jìn)行指導(dǎo)。在各個(gè)層面上都選擇了一批企事業(yè)單位作為試點(diǎn)先走一步，然后把整個(gè)新聞出版的改革放在國(guó)家文化建設(shè)、政治建設(shè)和經(jīng)濟(jì)建設(shè)的全局中去衡量，讓它協(xié)調(diào)發(fā)展。因?yàn)樵谝恍﹪?guó)家在新聞出版改革方面有一些沉痛的教訓(xùn)，我們也不能不注意。總而言之，“十六大”之后，新聞出版改革進(jìn)入了實(shí)質(zhì)性的階段。大家都可以看到，無論新聞還是出版，在創(chuàng)新體制、轉(zhuǎn)換機(jī)制、改革管理等很多方面取得了突破性的進(jìn)展。國(guó)內(nèi)外一直都十分關(guān)注，下一步還要繼續(xù)沿著這個(gè)方向，按照十六屆三中全會(huì)所確定的完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的要求繼續(xù)推動(dòng)新聞出版業(yè)的改革，推動(dòng)新聞出版事業(yè)的大繁榮和新聞出版產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展。