CCTV.com消息（面對面）：

　　80年的夢想，10年的建設，一座世界最大的水利樞紐——高峽正在蓄水。他曾經是工程上馬的親歷者，他的生命已經和三峽工程息息相關，關于三峽工程，回顧和展望，聽他為你“解讀三峽”。

■人物介紹
　　潘家錚，1927年生，浙江紹興人。中國科學院、中國工程院院士，三峽總公司技術委員會主任，三峽樞紐工程質量專家組成員，三峽二期樞紐工程驗收專家組組長。1986年三峽工程論證專家領導小組副組長兼技術方面負責人。

　　2003年6月15日，三峽庫區將蓄水到135米，蓄水線以下的三峽大壩壩體將從此沒入水中。三峽工程質量究竟如何，大壩能否經受住江水的考驗，是否存在著安全隱患，引起了社會各界的廣泛關心。

　　主持人：馬上就要蓄水了，可能大家從來沒有像今天這樣關心三峽的工程質量。

　　潘： 把全世界的水利水電工程排個隊，按照質量排個隊，三峽工程質量也是排在前面。在國內也好國外也好，質量比三峽差的很多的有的是。為什么大家對三峽工程質量談的特別多呢？我認為叫“人怕出名豬怕壯”。這個豬太壯了，大家都注意它。三峽工程沒有小事，這是國務院領導同志跟我們講的。因為大家都盯著它看，國外也有許多人盯著它看。你只要出點小小的問題，它可以給你吹得很大很大。

　　主持人：工程質量到底怎么樣？

　　潘：三峽工程質量是好的，我在說總體上是好的。在施工中，在建設的過程中，出過一些這樣那樣的質量事故或者質量缺陷。這種病，你說它是一個病，是常見病、多發病，經常見到的病，比如像感冒啊，這些病，有。但是，它沒有得過癌病或者什么非典，沒有。

　　潘家錚是我國著名的水電專家，他參加過葛洲壩、二灘、龍羊峽等幾乎所有我國大中型水電工程的設計和決策工作。上個世紀50年代，三峽工程剛剛開始規劃論證的時候，潘家錚明確表示了反對意見。

　　主持人：我聽說最初您是一個堅決的反對派。

　　潘：三峽開始提出來，就是50年代提出來的，50年代爭論得最厲害，50年代為什么三峽在那個時候是個天大的笑話，全國的發電也不過四百萬千瓦，四五百萬千瓦，修個電站兩千萬千瓦，全國那個時候國民經濟生產總值有多少，修這么大的工程，全國的錢都放在里面也不夠，能修嗎？所以那個時候我是非常清楚的，旗幟分明地（認為）三峽工程不能。

　　主持人：那我很好奇，真正您對于三峽工程態度的這種轉變，是從什么時候開始的，是怎么樣轉變的？

　　潘：我參加三峽工程論證的時候，已經是80年代后期。

　　主持人：86年。

　　潘：80年代后期，改革開放已經快10年了，國家的經濟實力已經大大增強了，許多科學技術水平大大地提高了，我們在水利水電建設方面已經取得豐厚的經驗了，在這樣的情況之下，你還是堅持幾十年之前的經驗一直不變，我認為不是智者。

　　對三峽工程的規劃論證，整整持續了將近40年。1986年，水電部聘請了412位各行業專家，從14個方面對以往的研究成果進行重新評估，潘家錚出任論證專家領導小組副組長兼技術方面負責人?？尚行詧蟾娉雠_以后，他作為匯報人，向國務院、全國人大和政協作了匯報和解釋工作。1992年4月3日，七屆全國人大第五次會議審議通過了《關于興建長江三峽工程的決議》。

　　主持人：在論證報告上有九位專家沒有簽字，這個事對您來說有壓力嗎？

　　潘：沒有什么壓力，有412位專家做工作，有9位不同意，10個手指也不是同樣長，你怎么能夠做到輿論一律呢？

　　主持人：92年通過的時候，還有三分之一的票是流失的，有177票反對，還有600多票棄權？

　　潘：對，但是從法律上講，只要一票多，超過一票就應該通過。至于棄權有什么可奇怪的呢？大家對這個三峽工程不夠了解，我也不能夠投贊成票，也不能投反對票，我投棄權票，這正是人大代表負責的一種表現，他對三峽工程不清楚，他聽贊成的人講講也有道理，聽反對的人講也有道理。那我怎么辦？我就投棄權票，這是負責。

　　主持人：從道理上來說，從法律上來說是這樣的，多一票就應該通過，但是實際上呢，對你的心理沒有影響嗎？那么多人沒有投贊成票？

　　潘：沒有什么影響，我反對這個全票通過，那個東西靠不住的，薩達姆選總統他是全票通過，這個東西靠不住，應該有一定的反對票，這個是正常的，而且我們還可以從這個反對票里面來分析，從正面上吸取他的意見。

　　主持人：我記得您說過一句話，貢獻最大的就是反對者，現在這個觀念有改變嗎？

　　潘：沒有改變，原來我們的論證工作，設計工作，有些地方就是做得不夠深，不夠細，他提出這個問題，這個要你答復，這個要你解釋，這個他有不同意見，你不能不解釋，不能不答復。

　　主持人：比方說……

　　潘：比方說地震，他說那個地方三峽的壩址有條很大的斷層，而且他有根據，他拿了張航空的照片上，那個上方有這么一條線形的影像，說這是條大斷層，這個地方修壩那是危險極了，將來這個地方有錯動，整個地方都完蛋了，原來我們沒有注意到這個地方有這樣一條線形的斷層，那么后來又去加強做工作，后來發現根本沒有這條斷層，那個航空照片上出現的這個影像，是地形，因為一些其它的原因，影子弄得那個影像，看上去好象一條線的樣子，那這些問題經過這么深入的工作就全部解決了，實際上心里更落實了。

　　對于三峽工程利弊得失的爭論，并沒有隨著工程上馬決議在全國人大的通過而停止。針對那些關于三峽工程可能帶來的不利因素的質疑，潘家錚這些年來做了大量的調研工作，保持著對三峽工程的最新研究成果的了解。

　　主持人：當時提出來的一些反對的理由，到今天來說，是不是都已經解決了，你感覺到有這個自信了嗎？

　　潘：現在來看呢，有些問題大概是可以答復了，比如說中國的國力能不能夠修建三峽，修建三峽是不是會物價上漲，經濟崩潰，中國人技術上有沒有這個本領在長江上修這個壩，有沒有本領制造這么大的機組，在上面安全運行。這類的問題，我認為應該可以答復了。這種顧慮都不會有的。

　　主持人：泥沙的問題現在已經真正得到解決了嗎？

　　潘：應該講，通過這么長時間的論證研究，它的回答是正面的，三峽的水庫不可能會淤死，不會淤成一庫泥。

　　泥沙問題是三峽工程爭論的焦點之一。長江每年攜帶的泥沙有5億多噸。蓄水后，水流變緩，泥沙可能在庫區沉積下來，造成庫容減小，影響水庫運行效率。另外，泥沙淤積也可能引起庫區水位提高，給水庫兩岸帶來洪水隱患。

　　主持人：現在也有一種說法，有一種計算，說十年之內，就可能要危及到重慶港，這種說法有沒有依據呢？

　　潘：因為這個泥沙的科學不是非常成熟的，不是像一加一等于二這么一種科學，所以各方面做出來的計算也好，這個試驗也好，它的成果都有一定的區別。但是，像三峽水庫蓄水以后，要影響到重慶港，多數的研究計算認為，這個時間都是幾十年以后，不是幾年或者十年以后，我只能相信絕大多數專家跟這個研究院校的結論。實際情況是，長江上中游在大力推進水土保持工作，在金沙江，我們馬上要修建更多的壩，因此，三峽水庫里的泥沙影響到重慶，它的時間恐怕比我們當初預計的要遠遠推遲，不但在這一輩看不到，下一輩都不一定看得到。

　　主持人：你那么自信？

　　潘：這是我的看法。

　　主持人：是不是分級蓄水就是為了考慮泥沙的顧慮，需要在運行中來觀察？

　　潘：這個分級蓄水是有兩個因素。第一個因素就是移民的負擔可以輕一點，比如說我修壩到頂，我可以一次就抬到175，那樣子移民的壓力很大；我分級蓄水，移民就可以在比較長的時間之內進行安排，壓力就比較輕了，這是一個因素。另外一個因素，就是要檢驗當初設計論證時候考慮的泥沙運動規律是不是相符，如果相符的話，就可以按照原來的設想逐級地給它升上去。如果有區別，而且有很大的區別，你可以及時地進行調整。

　　主持人：那可不可以這樣理解呢？如果泥沙淤積真的出現問題，我們會降低這個蓄水？

　　潘：如果說運行之后，發現泥沙運動的規律跟我們預測有所區別，甚至有較大的區別，那么對水庫應該怎么樣調度運行，要重新考慮，適應這個泥沙運動的規律，不一定是把水庫放下去，這是兩碼事。

　　主持人：環境污染的因素呢，是不是現在都解決了呢？

　　潘：環境的問題呢，一直是在論證中很多同志擔心的事。水庫蓄水以后，形成一個水庫，水的流速大大減緩了，在這個情況之下，如果有重大的污染源不斷地排到水庫里面來，這個后果是很嚴重的。應該講三峽水庫修建以后，采取了源頭治污的辦法，水庫是不會變成一塘污水，何況這個水庫不是死水，它是流動的，到洪水期把水庫水位都放得很低的，大部分的水全部排出去，到枯水期，重新再給它蓄起來。這個三峽的水庫和其它水庫有很大的區別，它每一年的水位的漲落有三四十米之多，所以從各方面的情況來看，我認為不會發生像某些同志擔心的將來三峽水庫變成一個污水塘，不可能出現這樣的情況。

　　主持人：還有對于引發地震的擔憂，這種擔憂有必要嗎？

　　潘：現在這個地震不叫引發地震，叫促發地震。正式的名稱叫水庫促發地震。什么意思呢？就是這個地方呢，有地震的內因存在，有大斷層，地引力很集中，如果沒有這個內因，再蓄多大的水，它也促發不了地震。那么它有這個內因，有發生地震的內因，我水庫一蓄水對它施加了一些壓力，或者影響了它一些材料的特性，比如說把基巖的強度給降低了，使它這個地震提早發作了，促發。如果要促發地震，地震有多大，可以進行估計。反正我判斷那個地方不可能促發什么大的地震，它沒有大的斷層。就好象一只雞，養出來雞蛋總是有大有小，但是你無論如何養不出一個蛋比它還大。

　　主持人：蓄水可能影響到下游，比方說上海的用水會不會鹽化，會不會導致海岸線后退？

　　潘：作為個人的估計，三峽水庫的調度對長江口是沒有影響，但是對這個問題呢，有不同的見解，有些專家說它有影響，說修建三峽水庫以后，長江口泥沙要繼續不斷地沖蝕，鹽水要入侵，他堅持這樣的意見，不能取得一致，那也沒有辦法，就等運行之后歷史的考驗。你想三峽離開長江口一千幾百公里，三峽的水下來的時候是清水，要把泥沙沖蝕一千幾百公里，即使三峽出來的水清一點，經過這一千幾百公里的路，它又變到原來渾水去，怎么會對上海市有什么影響呢？

　　主持人：那這個三峽工程總的投資，從最初動議的三百多億，一直到今天的二千億，怎么會有那么大的變化呢？

　　潘：我一再跟你講，這個數據完全不是同一個概念，三百多億叫做靜態投資。我們做工作的時候是80年代。80年代，小黃魚多少錢一斤，現在你到超市里買黃魚多少錢一斤，你能說為什么這條黃魚當初我只有一毛錢兩毛錢買的，現在是幾十塊錢買的，你能這么去問嗎？所謂投資是個很復雜的概念，不要老是問，你修建三峽工程到底要花多少錢，這個問法是不可取的，因為修三峽工程要花的錢是在十多年之內，一年一年投入的，每一年物價都在變動，每一年你都付利息，那你這個所謂你要花多少錢，是什么意思？假定說我問你，你養那個孩子，你把這個孩子養大到大學畢業，他能夠賺錢為止，你打算花多少錢，你能夠回答出這個問題嗎？

　　主持人：可能跟養孩子還有不一樣的地方，孩子長成什么樣，能掙多少錢我們可能不管，但作為一個工程來說有一個投入跟產出的問題。

　　潘：這比養孩子要保險得多了，你養的孩子可能他不賺錢，或者花天酒地就麻煩了，我這個工程肯定它給你賺錢，而且每年賺多少都清清楚楚的。

　　經過10年的投資和建設，2003年被稱為三峽工程的收益年。6月16日，雙線五級船閘將開始試通航。8月，首批兩臺機組將正式并網發電。

　　主持人：但如果把所有的成本都算進去的話，三峽工程所產生的電的價錢是多少，它具有競爭力嗎？

　　潘：我講個非常簡單的例子，三峽工程是一個綜合利用的工程，比如說它有防洪的效益，而且這個防洪的效益是很大的，但這個效益是國家拿的，人民得到的，它作為電廠它拿不到這個防洪效益，它有發電的效益，發電效益比較容易算，就是全部投產以后，每年是八百四十七億千瓦時的電。那么如果說我每度電它能夠賣到三毛錢，或者是三毛五吧，你差不多九百億度電，三毛錢一度電，就是每年它會收回270億元的資金，如果我這個電價再高一些，收回來300億元，400億元的資金，我整個投資從頭到尾是兩千億元，你說它有沒有競爭力？

　　主持人：那當初提出的那個設想，就是電的用途能不能用得了那么多？

　　潘：當初這個也牽扯到國家總的計劃，無論從什么角度來看，三峽工程這點電完全能夠吸納得了，那么現在來看更不會成為問題，現在全國裝機已經達到3億5千萬千瓦，到2020年可能需要9億千瓦，甚至10億千瓦，三峽這個1800萬千瓦，雖然是世界上最大的一個電站，但那是很小的一個比例，它這點電呢，在中國這么一個國家，完全能夠吸納得了，現在應該講不成為什么問題。

　　主持人：這次蓄水之后，對航運會產生什么樣的影響？

　　潘：這個臨時船閘斷航以后，長江的航道可以說有史以來第一次真正被切斷了。這一段時間60多天，所有上下游的運輸都是依靠轉運，船已經不通了。那么等水庫水位蓄到135米，船閘試通航了以后，長江的航運重新恢復。但這個重新恢復是在完全新的面貌上恢復，它已經不是通過長江航運，是通過這個船閘航行。通航的能力應該大大增加?，F在長江的下水的通航量，比如說一年1000多萬噸。船閘建成以后，它可以提高到5000萬噸，就是增加了3倍多。

　　主持人：但是我看船閘的設計通過時間是2個小時40分，這個時間不短。

　　潘：兩小時幾十分鐘，當然是不短的時間。

　　主持人：還不包括排隊的時間。

　　潘：但你要考慮到它通過這個船閘以后，上游這個深水航道600公里直達重慶，這方面省下來的時間就是6小時甚至于8小時，那么你是不是愿意拿這個2小時去換這個6小時，就是這個問題。好像說你排隊上電梯，進電梯你要排個隊，排個隊可能要等上一分鐘，但你進了電梯之后你就方便了。你如果討厭這個排隊，我不愿意排隊，那你去爬樓梯吧，但爬樓梯你要爬20分鐘。這筆帳我想應該算得過來的。

　　與蓄水后就要取得顯著效益的發電、航運功能不同，三峽工程的防洪作用要等到2009年水庫蓄水到175米以后，才能得到充分發揮。

　　主持人：這樣一個工程前后跨度有40多年，很多人，幾代人有不同的想法，但是有一個想法是共同的，為什么要修三峽？就是要有一個防洪的作用，這個作用到底有多大呢？

　　潘：這個三峽水庫有391億庫容，其中有220億我可以調洪，220億的庫容對洪水來講，純粹是個小數，它不能全部給它吃下來，但是，它能把洪水最尖的那個峰給它削掉。

　　主持人：那到底220億的庫容能起多大作用呢？98年洪峰的時候，七天的流量就有500億立方。

　　主持人：500億其中絕大部分都是通過這個堤下泄了，真正造成災害的是500億里面的100億這個尖峰造成的災害。假使說我有400億的洪水下泄，400億的洪水剛巧跟這個堤頂平了，然后再來個100億就破了，如果你能利用三峽水庫，或者用其它的水庫把這點尖峰給拉掉了，它也救活了。

　　主持人：好象給人這個印象，三峽工程建成以后，可能下游就沒有洪災了？

　　潘：我絕對反對這種講法。并不能說三峽的水庫修的時候把長江流域洪水都一筆勾銷了，絕對沒有這樣的事，絕對不能把長江的防洪問題、防洪的作用做不合實際的宣傳，它的主要作用就是我方才再三講的，防治長江中游遭遇千年一遇特大洪水的時候，造成一個毀滅性的災害?？偟闹v是三條措施，我說它是三駕馬車，缺一不可，就是說堤防、水庫跟這個分蓄洪區都是需要的。你要解決長江這么一個大的洪水問題，一定要綜合措施。我們應該承認，這三條措施里面，有主有次。但是你不能講，三峽的庫容有限，解決不了大問題就應該不考慮。你不能說這個鼎有三只腳，一只腳細一點，你說這就是沒有用拿掉，拿掉它也倒掉了，它雖然細，但是腳一定要有，沒有它站不穩。

　　主持人：那能不能再具體地設想一下，如果說三峽工程在98年就已經完工，正常運行的話，它能對那樣的洪水起到多大的作用？

　　潘：如果是98年這個類型的洪水，如果說三峽水庫已經全部修好，那可以說是小菜一碟。但是三峽水庫的目的并不是對付這些“小孩”，98年洪水是個小家伙。我要對付的是像清朝年間，民國年間來的那種大洪水，10萬流量，11萬流量，那是絕對頂不住的，堤是要垮的。我要解決的是那樣的問題。

　　主持人：現在135米馬上要蓄水了，我很想知道您的心情，是不是已經變得很輕松了？ 因為這些問題在你的腦海里都已經得到解決了。

　　潘：三峽工程可能要爭論100年，今后也會爭論下去，是功是過還會爭論下去。三峽工程的技術問題也不能說什么問題都沒有了，也需要在運行過程中進行考驗，不斷地優化，所以不能講我現在很輕松。我在驗收會上面反復講，要通過我們的驗收很方便，但在我們以后還有個非常嚴格的驗收官，就是大自然，就是說呢，長江還要給你來驗收。這個驗收的人，它是鐵面無私的，任何隱蔽的很細小的缺陷，它都會毫不留情地給你找到。

　　主持人：我聽說你為三峽還專門寫了一本書，用了四個字，《千秋功罪》，沒有看到這本書，但是我很想知道，您對于這個工程，這個功過怎么評說？

　　潘：那個書，我那兒有，我送你一本就完了。

　　主持人：我想聽您跟我們說說。

　　潘：我想沒有一個工程它建起來是百利而無一弊，這樣的工程恐怕是很少，那么我們到底應不應該建這個工程，就是要客觀地來判斷它的利、弊。而我們來判斷這個是非得失，還是應該從長遠的全局利益來判斷，能夠做到這兩條，對它的是非得失可以說比較符合實際情況。反正我認為是得大于失，得是長遠的，失是短期的；得是全國性的，失是局部的。這是我這么看。三峽工程用這個標準來判斷，我總覺得它得大于失。向國務院報告的最后兩句話就是建比不建好，早建比晚建有利。

　　主持人：得多少，失多少？

　　潘：這個分我打不出，毛主席一生是三七開，對三峽我打不出這個分數。還是你們自己去判斷吧，它防洪避免了毀滅性的災害的可能性；它發電，每年可以減少5千萬噸原煤燃燒造成的污染，而且千秋萬代一直減少下去；它通航可以使通航通過量上升到5千萬噸每年，而且通航的成本可以大大下降，它的效益就擺在這里。它的失，庫區淹掉了30多萬畝耕地，動遷了百萬人民，淹掉了一些古跡，觀光的風光可能有些改變，還有這樣那樣的問題，失就是這樣一些失，那么是得是失，大家來評說。